Diskussionen und Philosophie

Re: Diskussionen und Philosophie

von tintenfeuer am 28.09.2021 22:02

Ja, das kann schon sein. Was denke ich auch entscheidend ist, ist a) dass es immer leichter ist, mit dem Finger auf andere zu zeigen, anstatt sich an die eigene Nase zu fassen (a la "guck mal, die bösen Forscher quälen Tiere") und b) dass es generell (meinem Eindruck zufolge zumindest) so ist, dass zumindest die Konsumenten gerne ausblenden, wo das Fleisch, das sie essen, so herkommt. Ich denke, dass die meisten bei dem Steak auf ihrem Teller einfach ausblenden, unter welchen Bedingungen das Tier gehalten wurde... höre zum Beispiel ganz oft sowas wie "aber es gibt ja auch Tiere, die gut gehalten werden, die zu essen ist nicht verwerflich" - dabei weiß ich bei einigen, die sowas sagen, ganz genau, dass sie die meiste Zeit Fleisch vom Discounter holen. Die reden sich dann halt trotzdem ein, dass das Tier ja "sicherlich nicht so schlimm gelebt hat". Oder sie denken einfach gar nicht mehr daran, weil komplett ausgeblendet wird, dass ihr Essen mal gelebt hat. Es ist einfach sehr leicht, die Massentierhaltung zu vedrängen, und Menschen neigen dazu, vor unschönen Wahrheiten die Augen zu schließen. Ich möchte hier übrigens niemanden judgen, der Discounterfleisch konsumiert o.Ä., das ist ja letztlich nicht meine Entscheidung, das einzige, was ich immer schwierig finde, ist halt... keine Ahnung, ist halt diese Doppelmoral, die teilweise herrscht. Vieles, das man an anderen kritisiert, macht man selbst nicht besser und das führt dann halt zu gar nichts. Nobody is perfect, aber wenn wir unser eigenes Verhalten nicht reflektieren, sondern immer nur auf anderer Leute Fehler verweisen, dann beeinträchtigt das einfach unser aller Lebensqualität, glaub ich.


Genau! Doppelmoral! Menschen in Deutschland lästern über andere a la "Omg die Chinesen haben Fledermäuse gegessen und nur deswegen haben wir Corona, voll die Komischen" oder "Wie kann man nur Hunde essen????" - und ich check's halt nicht, ich meine, ganz davon abgesehen, dass auch Deutsche "süße" Tiere essen (Lamm? Kaninchen? Und meiner Meinung nach sind Ferkel auch MEGA süß!), finde ich es verwerflich, einem Tier quasi nur dann Rechte zuzuschreiben, wenn man es eben als potentielles Haustier betrachtet. Like, damn. Ich bin dann immer frustriert, weil ich's krass finde, was Menschen sich so herausnehmen... für wen halten wir uns eigentlich? Wir haben diese Welt nicht erschaffen, wir sind nicht Gott und können mit der Natur und den Tieren demnach nicht machen, was wir wollen...


Bessere Tierhaltung kostet halt im ersten Moment. Das Hauptproblem ist glaube ich, dass da auch ganz viel Lobbyismus im Spiel ist etc. Generell sind tierische Produkte sehr stark subventioniert. Eigentlich macht es auch vorne und hinten keinen Sinn, dass bspw. Kuhmilch billiger ist als eine pflanzliche Alternative usw, weil da EIGENTLICH viel mehr Kosten hinterstecken. Das System ist so wie es ist einfach echt nicht nachhaltig und dass es so langfristig nicht weitergeht ist eigentlich klar. Ehrlichgesagt stütze ich meine Thesen hier aber auch mehr oder weniger auf Halbwissen, ich habe von Wirtschaft nicht so viel Ahnung. Wobei ich das alles sehr spannend finde... aber eben auch frustrierend, weil's irgendwie so wie's gemacht wird keinen Sinn macht. Es ist halt so wie immer gefühlt - wenige Leute mit viel Geld und Macht profitieren davon und deswegen wird es weitergemacht wie es ist...


Das ist halt eben der Punkt, an dem es kritisch wird. Aber ja, ich würde grundsätzlich trotzdem sagen, dass auch die Tiere, die für die gescheiterten Versuche genutzt werden, ihren Beitrag zu dem mehrwertbringenden Resultat geleistet haben. Dennoch: man muss halt wirklich immer im Auge behalten, inwiefern die durchgeführten Experimente tatsächlich sinnvoll und notwendig sind. Da muss man die Versuchspläne im Fall von Tierversuchen eben so weit es geht besonders "sicher" gestalten...- und einfach so weit wie möglich Vorkehrungen treffen, die dann eben die Anzahl benötigter Versuchstiere minimieren.
Und generell muss man sich die Frage stellen: ist der Fortschritt, den ich anstrebe, tatsächlich notwendig und sinnvoll? Ein Problem in der Wissenschaft ist es zum Beispiel, dass viele Forscher auf Krampf nach irgendwelchen Ergebnissen suchen. Für Wissenschaftlicher ist nämlich das Gewinnen signifikanter Testergebnisse notwendig, um erfolgreich zu werden, die Forschung fortzusetzen und eben Geld zu verdienen - der gesamte Inhalt ihrer Arbeit ist es, Ergebnisse zu liefern. Das ist jetzt wieder ein wenig ein anderes Thema, aber ich fürchte, dass das eben dazu führt, dass viele Experimente gestartet werden, (und scheitern - ODER fälschlicherweise signifikant werden, weil da häufig etwas geschummelt wird) die eben qualitativ so lala sind und sich letztlich auch nicht replizieren lassen. In solcherlei Fällen wäre dann eben auch zu hinterfragen, ob man sich das "Opfer" der Tiere nicht einfach hätte sparen können. Wissenschaftlicher haben halt einen Ablieferungsdruck, und es kommt echt auf die Anzahl von Ergebnissen an - nicht auf die Qualität. Das beeinträchtigt dann eben wieder die Haltbarkeit der gelieferten Ergebnisse, und es führt dazu, dass die Forscher eben zwangsläufig aus den Augen verlieren, was im Fokus stehen sollte.
 

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Re: Diskussionen und Philosophie

von Darkknight am 28.09.2021 21:14

I'll always be by your side. You'll never be alone. You have as many hopes as there are stars that light up the sky. The wind that brushes your skin is a presentiment of tomorrow. Come, lets walk in time with the song of the fairies... - Mavis Vermillion (Fairy Tail)

Re: Diskussionen und Philosophie

von NYxUlric am 28.09.2021 20:12

Die Massentierhaltung ist auch etwas das mich stört, es ist ja auch so das man dagegen rein gar ncihts unternimmt, bei der misniterin aber auch kein wunder, denn sie hat ja auch selbst einen Hof, der dem nachgeht. Profit oder nciht, ich finde man muss da einiges verbessern, klar bringt und eien Milchkuh Milch und alles, schön und gut. Hat einen Nutzen, aber sollte sie nciht auch glücklich sein? Den glückliche Kuh, vielleicht bessere Milch? Mehr Milch? You know?

wäre doch viel besser, wenn man drauf achten würde. Klar sag ich jetzt nciht, esst mehr biofleisch, um gottes willen, ich will euch nicht dazu zwingen, geht aber doch mal hin und wieder zu einer metzgerei die Viehzucht betreibt, da wird nur geschlachtet was auch weg geht. ZUmindest sollte es so sein. Zumindest könnte man das in betracht zeihen. 
ich will jetzt auch neimqanden verteufeln der discounterfleisch kauft, jedem wie er will, aber fakt ist, massentierhaltung ist auch schlecht für die Wirtschaft, mnches mal zumindest, da müssen dann auch irgendwann Metzgerein aufgegeben werden, weil sie einfach cnihts mehr verdienen. 

Aber ja, was und produkte liefert, wird meist auch miserabel gehalten, was man aber ändern könnte :)

Re: Diskussionen und Philosophie

von Eva am 28.09.2021 18:30

Das meiste wurde, denke ich, eh schon gesagt. Was mir jetzt noch eingefallen ist (passt nicht perfekt zum Thema, aber egal), wäre "speciesism". Warum haben wir, als Gesellschaft, so viel Empathie gegenüber Hunden, Katzen und sogar Mäusen, während wir "Nutztiere" in dunkle Ställe sperren und diskutieren wie man diese am "humansten" töten kann?

Genau mein Gedanke. Nun, wieso ist das aber so? Ich bin jetzt zu dem Schluss gekommen, dass Menschen gerne direkt von Dingen profitieren. Vermutlich fühlt es sich für die meisten nicht so an, als würden sie von Tierversuchen profitieren, wahrscheinlich denken die meisten auch nicht sonderlich viel darüber nach, aber von einem toten Schwein oder einer Mutterkuh (denn das ist es ja, was Milchkühe sind) profitiert man direkt, und kann somit auch über mehr Leid hinwegsehen.

kill all men to end the patriarchy,
for revolution is a violent process

Re: Diskussionen und Philosophie

von tintenfeuer am 28.09.2021 11:33

AMEN.

Ich würde direkt hier ansetzen, weil eben dies der Punkt ist, über welchen auch ich mir einige Gedanken gemacht habe. Ich studiere nicht Biologie, sondern Psychologie und habe hiermit ein wenig die Sicht aus einem anderen Fachbereich, in welchen Tierversuche jedoch auch ein großes Thema sind. Es tut sich derzeit meines Wissens nach tatsächlich einiges in der Forschung. So wird zunehmend darauf geachtet, ob Versuche ethisch vertretbar sind etc, was hier denke ich auch bereits früher ausgeführt wurde. Ich finde diesen Trend erst einmal durch und durch gut. Was mich stört ist bloß der Gedanke, dass in der Forschung, wo ja ein großer Mehrwert aus dem "Opfer" einiger Tiere entstehen kann, eine Reform stattfindet, die aber eben nicht dort erfolgt, wo ich es als viel wichtiger erachte, nämlich in der Massentierhaltung. Es sollte meiner Meinung nach grundsätzlich immer darum gehen, abzuwägen, ob das Leid, das man mit seinen Entscheidungen verursacht, letztlich das Potential hat noch mehr Leid zu verhindern oder eben nicht. Beispiel: Wir würden nicht so leben wie wir es heute tun, sei es im Bereich Medizin oder sonst wo, wenn nicht gewisse Erkenntnisse aus Tierversuchen erlangt werden und obgleich ich dafür bin zu hinterfragen, welche Experimente tatsächlich nötig sind und welche nicht (es gibt schon harte Sachen, auch in der Psychologie, wo Affen irgendwelche Gehirnteile amputiert bekommen und was weiß ich und wo ich nicht wirklich hundertprozentig die Notwendigkeit nachvollziehen kann - ich meine, es gibt bspw. auch Menschen mit Läsionen, an denen man ähnliche Versuche durchführen kann, ohne dass sie letztlich bleibende Schäden davon tragen) - ich weiß nicht genug über Alternativen Bescheid, um zu sagen "wir lassen einfach Tierversuche grundsätzlich immer weg, braucht ja keiner". Was meiner Ansicht nach nicht notwendig ist, ist es, millionenweise Tiere in grausamen Bedingungen zu halten, nur um ein paar Minuten "Genuss" zu haben, wo es hier doch vor Allem in der heutigen Zeit zahlreiche Alternativen gibt. Insofern find' ich es zwar sehr gut, dass in der Forschung ein Umdenken stattfindet - betrachte es jedoch nicht als gerechtfertigt, dass hier teilweise sicherlich auch wohlüberlegten, mehr oder weniger notwendigen und/oder bereichernden Projekten Steine in den Weg gelegt werden, während man guten Gewissens die Stellen ignoriert, an denen tatsächlich tagtäglich massenweise Tierquälerei erfolgt, die man gesetzlich meiner Ansicht nach viel stärker unterbinden sollte - hier passiert aber wiederum gefühlt gar nichts. Ich seh' daher eine gewisse Doppelmoral darin, mit dem Finger auf Forscher zu zeigen, die immerhin ein direktes, oftmals durchaus lobenswertes Ziel verfolgen - und gleichzeitig nichts dagegen zu tun, dass sich die Umstände, unter denen Nutzvieh gehalten wird, bessern. Ich kann diese Prioritätensetzung einfach nicht nachvollziehen, sie kommt mir teilweise gar ziemlich willkürlich vor - wobei das wahrscheinlich einfach mit irgendwelchen Geldern zu tun hat. Ich glaub mit einer Diskussion über die Gesetze um Massentierhaltung machen wir hier sowieso ein anderes sehr großes Thema auf und ich will mit dem Vergleich auch gar nicht sagen, dass die Gesetze um Tierversuche nicht gerechtfertigt wären. Ich find' nur wie gesagt, dass hier in der Gesetzgebung einiges nicht so ganz zusammenpasst. Ist irgendwie nicht ganz fair den Forschern gegenüber.

(ich hab jetzt nicht ALLES gelesen, und falls nicht wirklich etwas Neues in meinen Ausführungen steckt, dann tut's mir Leid, falls ich einfach irgendwas wiederholt habe #sorryyy) 

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Re: Diskussionen und Philosophie

von Honey am 28.09.2021 10:52

Ich denke das größte Problem bei Yoshi0125's Ansatz ist, dass es viele Experimente gibt, die nicht an Erwachsenen durchgeführt werden können, bzw. dass Menschen einfach zu langsam altern, um ein passendes Testobjekt abzugeben. Das ist zumindest ein Problem in dem Bereich der Wissenschaft in dem ich (hoffentlich) arbeiten werde.
Kurz zu mir, Ich bin 21, schreibe gerade meine Bachelorarbeit in Biologie und werde danach einen Master in Gerontologie (Alterforschung) und Genetik machen. Gerade in diesem Bereich der Wissenschaft fehlt es einfach an Zeit, Experimente an Menschen, selbst wenn sie sich freiwillig dazu entscheiden, durch zu führen. Da ja zum Teil auch erforscht wird wie Ereignisse am Lebensanfang, bzw. Verhalten während des Lebens das Alter und vor allem Altersbedingte Erkrankungen beeinflussen. Das heißt an einem Menschen zu arbeiten ist daher schon mal schwierig, weil ein Baby genauso wenig sein Einverständig erteilen kann wie eine Maus, aber es wird noch komplizierter, wenn man bedenkt, dass diese "Versuchsobjekte" vermutlich sogar älter werden als die die Experimente leiten. 
Ein ähnliches Problem ist aber auch bei der Medikamententestung, viele Nebenwirkungen sind spät Folgen, solche lassen sich besser in Kurzlebigen Organismen untersuchen, als in Menschen die doch recht alt werden. Wichtig zu bedenken ist aber, dass ganz viele Medikamente, die auf dem Markt sind, nicht auf solche Langzeitfolgen getestet wurden, was auch der Grund ist, warum immer wieder lang genutzte Medikamente vom Markt genommen werden. Ich werde schauen das ich mich am Nachmittag hinsetzte und ein paar Beispiele für solche Medikamente raussuche, aber ich muss jetzt leider gleich arbeiten, das kann also dauern.

Re: Diskussionen und Philosophie

von random.xme am 28.09.2021 10:36

Ich finde Evas Gedankenansatz sehr vernünftig, ich persönlich habe die Zahl der Tierversuche noch nie mit geschlachteten „Nutztieren" gleichgesetzt, finde die Herangehensweise aber gar nicht schlecht gedacht.
Kurz zu mir: Ich komme aus einer landwirtschaftlichen Familie, wir haben lange konventionell produziert und mussten nach der Corona-Krise unsere Selbständigkeit aufgeben und sind auf biologische Landwirtschaft umgestiegen.
Ich selbst esse gern Fleisch, besonders Geflügel findet „häufig" seinen Weg auf meinen Teller [wobei es in diesem Thread nicht um Essgewohnheiten und Fleischalternativen gehen soll, sondern um Tierversuche...damit auch zweifelsfrei um den „Wert eines Lebens" über welches von außen bestimmt wird]

Auch hier würde ich mich Eva gern anschließen, dass man hinterfragen sollte: wofür sind die Experimente, wo liegt der Mehrwert?

Impfstoffe müssen meiner Meinung nach, zureichend getestet worden sein, bevor sie den Weg in den Körper eines Menschen finden, Medikamente die Leben retten (und das nicht immer nur das menschliche, sondern auch aus veterinärmedizinischer Sicht essentiell geworden sind) wurden an Tieren getestet und konnten somit so manch einem Lebewesen das Leben retten/erleichtern.
Auf der anderen Seite verstehe ich die Bedenke: Keiner fragt die Tiere, ob sie im Sinne der Wissenschaft geopfert werden wollten. Auch wenn man das die Schlachttiere auch nie gefragt hat, landet Mäuschen-Lende wohl selten auf den Tellern der Menschen. Ich verstehe die Kontra-Argumentation und würde in jedem Fall „sofort" schreien, wenn es eine geeignete Alternative dafür gäbe...
Aber alternativlos auf Tierversuche (damit auch auf Innovation und Fortschritt) würde ich nicht verzichten. Mir ist es wichtig, dass dem Thema mehr Aufmerksamkeit und die „verwendeten" Tier nicht vergessen werden. Schon jetzt erinnern Denkmäler an den Fortschritt der Wissenschaft, dank Tierversuche, etwas was es auch in Deutschland häufiger geben sollte.

 

[Hier ein Artikel über das Denkmal in Nowosibirsk, das mir dazu am besten in Erinnerung geblieben ist]

Grille

Re: Diskussionen und Philosophie

von NYxUlric am 28.09.2021 10:33

In Deutschland sitzt ja derzeit auch eine Ministerin die einen Hof mit Tieren betreibt, haha ich lache da und da soll sich dann auch etwas in der Lebensmittelindustrie ändern. Das ich nicht lache. Solange ssie dadurch profit machen, wird es immer wieder soclhe Höfe geben, wo die Tiere zu wenig Platz haben, unter Stress geschlachtet werden, zu wenig auslauf haben werden. 
Man müsste auch mal die Preise überdneken in jedem Discounter gibt es das Fleiscch für wenig Geld und so lange man das kauft, wird sich auch in dieser Indstrie ncihts ändern. Angebot und Nachfrage eben. Die Nachfrage ist auch gewaltig. Es wird ja schließlich gekauft. 

Andersherum sehe ich auch das Tierschutz bei Hunden und Katzen und so funktionieren kann, zumihndest wenn welche mal wieder gertettet wurden. Aber da ist auch ein großes Manko drinnen. Das Verterinäramt darf Häuser nciht betrten, wenn da mal eine Vermehrerin drin wohnt und Angezeigt wurde. Sie dürfen die Toere da nicht raus holen, weil sie die Wohnung nicht betreten dürfen, das dürfte nur das Ordnungsamt, machen die aber auch cniht, weil die auf das Veterinäramt hinweisen, die das grundsetzlich ja nciht machen. Also gibt es da auch Lücken im gesetz, ich hab das schon oft erlebt. Das Amt wurde gerufen, ncihts ist passiert. 

Bei Tierwissenschafften, für Medikamente und so sehe ich ein, das man mit Mäusen und Ratten, experimentieren dürfte, denn es hat ja einen nutzen. Bei Kosmetika kann man aber auch auf Schweinshaut umsteigen, da müssen, meiner Meinung nach keien Tiere leiden. Nein kein ganzes schwein, einfach nur schweinehaut, von einem schwein, das tot ist oder eben gewebe die dem menschen ähnlich ist um es dermatologisch zu testen. 
es könnte so viel verbessert werden in allem, was es dazu zu sagen gibt, meiner meinung nach. 

Re: Diskussionen und Philosophie

von Yoshi0125 am 28.09.2021 10:28

Als neutraler Beobachter, neutral meine ich das ich weder in einer Tierschutzorganisation bin noch in einem Beruf der darin besteht mit Tieren was zu tun, finde ich das Eva recht hat. Die Diskussionen sind oft sehr einseitig und auch wissenschaftsfeindlich. Das gesagt finde ich jedoch das Ethikkonstrukt das wir heute haben schleierhaft, den menschliche Versuche sind bis auf die letzten Stadien verboten, auch wenn sich die Probanden freiwillig melden. Jedoch welche ethische Begründung gibt es denn dafür? Was ich oft höre ist das die NS Diktatur angeführt wird und ja, solche Zustände muss der Staat verhindern das an Häftlingen getestet wird, jedoch sehe ich kein Problem darin wenn zum Beispiel ein gesunder Mann, um der Wissenschaft zu helfen schon von Anfang an ein Medikament nimmt das noch im Prüfstadium ist. Sofern auf ihn keinerlei Druck oder Zwang ausgeübt wird und er über alle Risiken aufgeklärt wird. Wo ist es den ethisch ein Tier zu quälen für die Wissenschaft aber freiwillige ab zu lehnen, die eine eigene und klare Entscheidung getroffen haben der Wissenschaft zu helfen das verstehe ich nicht? Auch wenn Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen sagen das sie "Leid und Qual" vermeiden wollen, so ist das jedoch dennoch ein Tier das jedes Mal in Todesangst leben muss je nachdem was getestet wird, bei einem Menschen kann man ihm erklären was abgeht und ihm kann man zur Not auch helfen, ich denke mla nicht das reihenweise Menschen sterben werden aber es wird verletzte geben aber bei Tieren ist uns das egal, warum sollte uns das bei informierten, aufgeklärten und klar denkenden Menschen nicht sein?

Re: Diskussionen und Philosophie

von Eva am 28.09.2021 09:54

Also, eigentlich find ich das Thema jetzt nicht so prickelnd, aber ich würde gerne eine Diskussion lesen und irgendjemand muss ja den Anfang machen. Also, selbst ist die Frau.

Ich finde Kontext bei Diskussion schon recht wichtig also kurz zu mir: ich bin 20 Jahre als und studiere Biologie. Also eine Wissenschaft, in der Tierversuche durchaus ein Thema sind.

Seit 2009 sind in der EU Tierversuche für Kosmetika verboten, also werde ich das Thema komplett ignorieren.

Im Endeffekt geht es bei allen Diskussion über Tierwohl um Wert. Den Wert, den nicht menschliche Lebewesen haben (oder eben nicht), beziehungsweise wann der Wert des Zweckes, für den sie verwendet werden, den Eigenen übersteigt.

Keine Ahnung wie die Gesetze zu Tierversuchen in Deutschland aussehen, aber die in Österreich finde ich - und ich hätte mir nie gedacht dass ich so etwas sage - aber wirklich in Ordnung. Wenn der Tierversuch einem universellen Nutzen dient und es keine andere Möglichkeit auf wissenschaftliche Innovation gib,t als ein paar Mäuse zu töten, dann finde ich dass zwar nicht gut - aber auch nicht so schlimm.
Es kann ja auch nicht jeder Hans Peter anfangen, in seinem Keller Experimente mit Mäusen zu machen (also zumindest nicht legal), dafür braucht man Genehmigungen und die werden normalerweise nur erteilt, wenn die Ethikkommison tatsächlich einen guten Grund sieht.
Natürlich - und so steht das auch im Gesetz - sollte man Schmerz und Leid in erster Linie vermeiden (Utilitarismus) und soweit wie möglich auf Alternativen ausweichen (z.B Gewebe, dass im Labor hergestellt wurde, Modellorganismen, die kein Bewusstsein haben, also Hefezellen u.ä) aber oft ist es einfach nicht anders möglich.
Es ist wichtig Alternativen mehr zu fördern, aber Tierversuche in der Wissenschaft ist nicht, wo man ansetzen sollte, wenn es um Tierschutz geht.

2019 wurden nicht ganz 250 000 Wirbeltiere in Österreich für Tierversuche verwendet, darunter 200 000 Mäuse, das sind die größte Gruppe. Zum Vergleich, 2016 wurden in Ö. 83 Mio !!!!! Hühner und über 6 Mio Säugetiere geschlachtet.

Also wenn man die Lebenssituation von Tieren verbessern will, sollte man viel eher bei der Lebensmittelindustrie ansetzen. Denn wenn man darüber diskutiert wie schlimm es ist, ein paar Mäuse für potentielle Medikamente in ihrem Wohlbefinden einzuschränken (die werden nicht zwingend getötet), dann sollte man sich auch die Frage stellen, ob der Wert eines Kotletts oder Steaks den eines Schweines oder einer Kuh übersteigt.

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